dinsdag 20 augustus 2013

Test Velomobiel.nl standaard veer en Risse demper, ontnuchterend filmpje


Op dit moment zijn er 300 Risse dempers verkocht. Dat zijn er heel veel. Toch betekent het dat het grootste deel van de Quest-, Strada- en Mangorijders nog met de standaard veer rondrijden. De eigenaren van fietsen met een Risse demper kennen de voordelen. Degenen die nog met de standaard veer rijden zouden moeten weten waarmee ze nu werkelijk onderweg zijn.

Sinds kort beschik ik over een zogenaamde handdyno, een door Risse gemaakt testapparaat voor schokbrekers voor onze velomobielen. Met dit apparaat, een zuiltje met een lange scharnierende poot met twee bevestigingspunten voor de demper, is de demper vrij gemakkelijk in te duwen. Als deze maximaal is ingeduwd wordt de handgreep losgelaten en kun je zien wat de demper doet.

Bij een goede schokdemper moet de ingaande slag beperkt gedempt worden, de uitgaande slag moet stevig gedempt worden zodat het wiel op de weg blijft en niet omhoog stuitert. Een slecht gedempt en dus stuiterend wiel levert een slechte wegligging en een hogere windgevoeligheid op. Ook bij gladheid slipt een slecht gedempt wiel heel veel eerder. Met een Risse demper wordt de besturing veel rustiger en bochten kun je veel sneller door zonder dribbelen of uitbreken.

De geteste Velomobiel.nl demper is 9 maanden oud en heeft die periode in mijn nieuwe carbon Quest gezeten. Bekijk het verschil tussen de standaard Velomobiel.nl demper en de Risse Astro 5 demper. De Risse demper heeft 4,5 bar druk.
Kijk en huiver.

22 opmerkingen:

Marcus zei

Wat een enorm verschil zeg met die standaard demper. Als ik dat zo zie dan zit ik toch sterk aan te denken om er ook eentje te bestellen. Ik neem aan dat die standaard demper ook in de meest recente Quest zit (die van mij is van begin van dit jaar). Op dit moment heb ik namelijk (nog) niet het gevoel dat ik stuiterend over de weg ga. Sommige verkeersdrempels zijn ook nog met ruim 40km/u te doen zonder dat mijn Quest wordt gelanceerd.
Maar goed, ik heb verder ook geen vergelijking uit de praktijk met een Risse demper. Maar gezien alle positieve verhalen (en dit filmpje) moet het toch écht wel een vooruitgang zijn.

Mark van Belkum zei

Sorry hoor maar technisch klopt er van dit filmpje niet erg veel. hang aan de hendel eens ongeveer de helft van het gewicht van een quest met berijder en doe het dan nog eens. Ik denk dat het verschil een stuk minder zal zijn.

Wim Schermer zei

Het verschil is inderdaad minder spectaculair. Maar duw maar eens met flinke kracht met twee handen tegelijk op de rand van het instapgat en op de tunnel.
Als je je handen op het diepste punt loslaat, zul je zien dat de Quest, Strada of Mango van de grond losspringt en een klein zijdelings stapje doet. Daar zijn zowel op dit blog als op andere blogs overtuigende filmpjes van te vinden. Kijk bijv. maar hier: https://www.youtube.com/watch?v=R_nuEfFRB24&feature=c4-overview&list=UULbWnOp_9y_2Ys8gvo9ahuA

Adri Manhave zei

Hallo Wim,

Inderdaad ontnuchterend, een enorm verschil, ondanks de kritiek in een van de reacties is de meetmethode hetzelfde dus dat zegt genoeg. Nou heb ik het verschil nooit zelf ervaren, mijn Strada is afgeleverd met een Genesis demper, omdat ik tevoren het voordeel van zo'n veel modernere demper wel inzag. Toch goed om dit even op deze manier te brengen, het is wat mij betreft een "eyeopener"!

Groeten, Adri.

Rob zei

Is de Velomobiel.nl demper uberhaupt wel een demper? Aan het gedrag te zien zit er alleen een veer in.

Veer/demper/gewicht combinaties hebben een bepaalde frequentie, dat is extreem bepalend voor het weggedrag van een voertuig. Ook het verschil in frequentie tussen voor en achter kan dramatische gevolgen hebben.
Bij een auto is een hoge spring rate achter een recept voor veel overstuur, geen idee hoe zich dat vertaald naar een veel lichtere trike.
Misschien insteressant om een TU weten te porren voor een onderzoekje naar de ophanging van velomobielen... Hoe simpel het mag lijken, een goed onderstel is niet triviaal om te ontwerpen.

Mark van Belkum zei

Als ik in mijn quest zit gebeurt dat nooit. Een lege quest is weer wat anders. Een lege quest vliegt ook niet snel uit de bocht.

Quezzzt zei

Ik begrijp het alsvolgend : je laat zien dat de in- en uitgaande beweging van de orginele veer minder geremd wordt door de schuimdemper. De veer gebruikt dus een langere veerweg in- en uit waardoor hij soms snel opeenvolgende bewegingen niet kan bijhouden.

De Risse demper dempt wel beter de ingaande en ( nog meer ) uitgaande bewegingen, gebruikt daardoor een kortere veerweg en kan snelle bewegingen daardoor beter volgen. Ook dempt de Risse demper de kracht waarmee de veer uitveert beter waardoor huppen of springen door diep inveren geelimineerd wordt.

Waarom veel rijders niet het idee hebben dat hun orginele veer niet goed werkt komt volgens mij door gewicht en soort band. Ik met mijn 96 kg en werktas/kleding ben zwaar genoeg om de orginele veer extra weerstand te geven die de schuimdemper mist....mijn Quest springt minder snel dan een veel lichtere Quest(rijder) Ook heb ik natuurlijk de joekel van een 60 mm Super Moto gemonteerd die zo ongeveer 70% van de veerwerking in zijn eentje al verwerkt, nog voor de veer in actie komt.

De combinatie zware velomobiel(rijder) + enorme groot volume luchtband compenseert de tekortkomingen van de orginele demper voor een groot deel. Ik zal ook eens mijn achterwiel filmen bij het dagelijks overrijden van boomwortelbeschadigingen waar mijn Quest overheen gaat als een vliegend tapijt...de combi hoge voertuigmassa+enorme SM houdt de band wel voldoende op het wegdek gedrukt.

Het zullen dus vooral de lichtere velomobielen(rijders) en/of velomobielen met smalle/harde bandjes zijn die veel meer, eerder en grotere verschillen merken. Daarbij beweer ik niet dat het voor zwaardere velomobielen(rijders) met grote luchtinhoud banden niet betere dempers zijn.

De Risse dempers zijn zowiezo betere veerdempers.

Marcus zei

Naar aanleiding van dit bericht (en nog wat meer info op eerdere blogberichten) heb ik vandaag extra gelet op het veer/dempingsgedrag van mijn Quest tijdens mijn rit naar huis. En inderdaad bij bijna alle hobbels is het stuiteren (ik rij daar zelf al wat langzamer overheen) en de ketting is elke keer te horen. Er zijn maar op één stukje weg (bij Bleiswijk) enkele verkeersdrempels waarbij ik met 50 en meer overheen kan en dat gaat prima. Bij andere drempels is het soms al met 30 één grote stuiterpartij. En dan nog boomwortels (onder de asfaltlaag van het fietspad) en wat klinkers in het centrum van Voorburg. Kortom, genoeg situaties op mijn ww-route waarbij ik het effect zou moeten merken van een betere demper. En met net geen 80 kilo zit ik volgens mij niet in de categorie zwaare rijder ;-)
Ik ga dit weekend de knoop doorhakken welke demper het wordt.

Peter de Rond zei

Een duidelijk filmpje Wim, maar zo werkt het niet in de praktijk.
De Quest met berijder geeft een bepaalde tegendruk aan de originele demper. Het was beter geweest als je dit ook in je filmpje had gebruikt.
Dan heb je een juiste vergelijking.
Het wel of niet springen van een achterwiel wordt door heel veel verschillende factoren bepaald, de Risse demper en de originele demper hebben allebei hun eigen karakteristiek. En om in alle omstandigheden springen en dribbelen tegen te gaan zou je de karakteristiek elke keer moeten aanpassen aan de omstandigheden.
Met andere woorden: ze zijn allebei een compromi.

Wim Schermer zei

Hi Peter,
Ik heb eerder aangetoond, en ik niet alleen, dat als je op de Quest duwt, de fiets als een hondje opspringt. Jij hebt het over de originele DEMPER. Als iets nu toch wel duidelijk is dan is het dat de originele veerpoot helemaal geen demping heeft.
Als je in de Quest zit, en dat geldt ook voor de Strada en Mango, met de standaard veer, dan zakt het geheel wat in. De veer wordt dan onder spanning gebracht en staat klaar om je op iedere drempel te lanceren. In bochten met slecht wegdek dribbelt het geheel naar de buitenkant van de bocht.
En nee, een standaard afgestelde Risse demper is onder alle omstandigheden het goede recept om springen en dribbelen tegen te gaan. Daar hoeft niets aan de karakteristiek te worden veranderd.
Niet voor niets monteert Sinner de Risse dempers standaard op al hun Mango;s.
Groeten,
Wim

Bram Smit zei

Onvoorstelbaar, dat nog niet iedereen 100% overtuigd is.
Niet iedereen in velomobielland zal weten dat ik in de USA een bloedstollende ervaring heb gehad met mijn Mango.
Met 60km/h heuvelaf, een stuiterend achterwiel, een onbestuurbare fiets, langsrazend verkeer en een vangrail.
Gelukkig ving de vangrail me op !!
Ik droom er nog wel eens van !

Anoniem zei

Hallo Bram,

Ik snap je schrik, maar hoe kan je 100% zeker zijn dat het met de Risse demper niet gebeurd?
Ben je nog een keer die afdaling gedaan?
Graag zie ik een test van een onafhankelijk iemand.
Wetenschap is ook maar een mening.

Zoals vroeger de reclame van WC eend. "Wij van WC eend, adviseren WC eend"

Bram Smit zei

Anoniem
Ik heb geen enkel zakelijk belang bij Velomobielonderdelen.
Het prototype van de hydraulische demper heb ik laten testen door Velomobile USA.
Het stuiteren over de rumbles is niet meer voorgekomen.

vr.gr. Bram

Peter de Rond zei

Die filmpjes heb ik ook gezien maar dan zit er niemand in, maar als je fietst is dat wel zo.
Daarnaast hebben ze in de auto en motor wereld in elke demper twee verschillende smoringen zitten zodat hij in en uitveren dezelfde karakteristiek heeft. Dat is bij de Risse ook niet zo.
Maar goed als leverancier hebben we ook een zorgplicht (net als banken en zo) we moeten de mensen op de juiste wijze informeren, en niet een verkeerde voorstelling van zaken geven. Dit vind ik nog wel zo belangrijk.
Het zou mooi zijn als je het filmpje aanpast met het juiste gewicht aan de hendel.
Succes.

Wim Schermer zei

Hi Peter,
Of er nu wel of niet iemand in de fiets zit, een fiets zonder demping is gevaarlijker dan een fiets met demping.
Veel fietsers denken dat een veerpoot van Velomobiel.nl ook dempt. Mijn filmpje toont aan dat dit niet geval is. Ik wil zelfs zo ver gaan dat er met een goede demper minder kans is op een ongeval. Ongelukken door uitbreken bij gladheid of veel wind worden waarschijnlijk niet toegeschreven aan een matige wegligging door een niet- of slecht dempende achterpoot.
Bram Smit heeft in de VS doodsangsten uitgestaan doordat zijn Mango met standaard veerpoot op de rumble strips volkomen onbestuurbaar raakte en uiteindelijk in de vangrail belandde.
Bram heeft met Velomobile USA een hydraulische demper getest. Daar bleek veilig met hoge snelheid over de rumblestrips te kunnen worden gereden.
Groeten,
Wim

Q202 zei

Hallo,
Mijn 2 centen.
Ik zie veelvuldig een denkfout gemaakt worden als het om veer/dempers gaat. De primaire functie van zo'n ding is niet om de bewegingen van de VM (de body) met rijder in toom te houden, de primaire functie is om de bewegingen van het (achter)wiel in toom te houden.
Of de Quest wel of niet beladen is, doet er minder toe (in ieder geval niet voor het principe).
Massa is traag. Als de VM op snelheid is en je rijdt door een kuil, dan zal de body in eerste instantie als een tekenfilmfiguurtje zijn weg in horizontale richting vervolgen. Wat je wilt is dat de wielen wel wegcontact houden. Rechtdoorgaand maakt het allemaal niet zo uit, maar als die kuil nou net in een bocht zit dan is dat wel zo prettig. Gelukkig zijn de wielen veel lichter en kunnen die door de veer/demper combinatie op de grond gedrukt worden. Dit is ook de reden dat men in de auto/motor racerij al jaren met zeer lichte wielen rijdt, hoe lager het onafgeveerde gewicht, hoe makkelijker het is om alleen dit te laten bewegen en de body (het voertuig) zo stil mogelijk te houden.
Wanneer de veer/demperpoot voornamelijk veert, zoals de originele demper lijkt te doen, dan kan het achterwiel bij snelle opeenvolgende wisselingen van het wegdek makkelijk het contact met de weg verliezen.
Wim zijn opstelling is dus naar mijn niet zo misleidend als sommigen voorstellen. Wat het filmpje laat zien is welke beweging het achterwiel ongeveer zal maken op het moment dat je door een kuil rijdt. Dat kan dus ongecontroleerd wegschieten zijn zoals met de originele veerpoot, of gecontroleerd uit- en inveren met de Risse poot.

Voor de goede orde, ik heb geen Risse demper maar een gewone standaard demper. Die doet ook wel zijn werk, maar ik zelf merk wel dat als ik snel rijd op kinderkopjes (ik rijd veel in Belgie) en daar met hogere snelheid bijna haaks de bocht omga, dat dan mijn achterwiel schoksgewijs begint uit te breken. Dit is redelijk typerend voor een wiel wat geen goed wegcontact heeft. Of de Risse demper dat beter doet, kan ik niet zeggen, maar gezien dat die wel een vorm van demping heeft verwacht ik van wel.
Het is in ieder geval niet zo dat de standaardpoot niets doet, maar mijn ervaring is dus wel dat in extreme omstandigheden deze tekort schiet. Nu kan je dat oplossen door die extreme omstandigheden te vermijden (bijv niet loeihard door een bocht gaan) en als dat OK is voor je, besteedt dan je geld aan wat anders dan een Risse demper. Ben je een snelle rijder die wat risico neemt, dan kon de Risse demper wel eens goedkoper zijn dan een schade als gevolg van een uitbrekend achterwiel.

Nog even reagerend op een eerdere reactie waarin gesteld wordt dat motorfiets dempers gelijke ingaande als uitgaande demping hebben: met alle respect, dit is niet waar. De betere (zeer dure) dempers op motorfietsen hebben zelfs verschillende instellingen voor high en low speed ingaande en uitgaande dempingen. Je kunt op deze dempers de dempingskarakterstiek dus aanpassen naar gelang de demper met hoge of lage snelheid in of uitveert waarbij je dus elk van de 4 bewegingen een eigen karakteristiek kan meegeven.

Anoniem zei

Hallo allemaal,
De reply van Q202 is in deze de enige volledige en theoretisch correcte uitleg. Aan de mensen die nog hun twijfels hebben over het nut van een betere demper-veer combinatie onder hun dure velomobiel: lees eens enkele standaardwerken over vering en hun natuurkundige principes, kijk dan eens hoeveel moeite fabrikanten als Öhlings, Sachs en anderen doen om goede demperelementen te maken. Rij vervolgens eens met een mountainbike met een goedkoop veerelement en kruip dan eens op een fiets met hoogwaardige spullen: wie dan nog niet overtuigt is van het nut van degelijke vering/demping zal altijd een non-believer blijven. Ik heb de indruk dat mensen de laatste tijd vooral bezig zijn met het werk van Wim af te breken op basis van hun onwetendheid, vooroordelen en onvoldoende theoretische kennis van de materie. Voor zover ik de laatste jaren kan zien zijn al de veranderingen en tests die Wim uitvoert steeds ondersteunt door een gedegen theoretische kennis van het onderwerp en niet zomaar reclamestunts om zijn zakken te vullen zoals wel eens gesuggereerd wordt. Zijn uitrolproef om met behulp van een pendel de rolweerstand van banden te bepalen een mooi voorbeeld van een degelijk theoretisch onderbouwde opstelling waar zelfs de banden fabrikanten geen speld tussen krijgen.
Op het vlak van vering onder jullie velomobielen is het laatste woord nog niet gezegd. Een gedegen onderzoek naar de juiste specificaties voor degelijke veerelementen, voor en achter, dringt zich zo stil aan op. De dood van de, ik dacht Franse, velomobielrijder dit jaar was te wijten aan controleverlies in de afdaling. Een te vermijden ongeval indien de velomobiel voorzien was van een onderstel, en daarmee bedoel ik zowel vering als spellingsvrije besturing die complementair zijn aan elkaar, dat aangepast en voorzien was op dergelijke snelheden. Af en toe kruip ik eens in een WAW. Een machine die volgens de commentaren als een blok op de weg ligt. Een reden waarom hij nog niet in mijn garage staat is het ontbreken van degelijke veerelementen. Als circuitrijder zoek ik met mijn motor steeds de grens op, met een velomobiel kan ik dat niet omdat de lijn tussen 'haal ik het nog' en 'shit, ik ben hem kwijt' niet duidelijk afgebakend is. Als het fout gaat is de controle ook zoek: net omdat degelijke veerelementen ontbreken. Voor velen onder jullie is dit iets dat zelden of nooit aan de orde is of ooit zal zijn. Ik kan alleen maar hopen dat als het er echt toe doet jullie eens een Wim en al die anderen zullen denken die er voor zorgen dat jullie ook op twee wielen jullie velomobiel op een nette manier rond die auto of ander obstakel kunnen sturen in de plaats van als een losgeslagen projectiel de sloot in te duiken :-)
Vriendelijke groet
Bart

Peter de Rond zei

Ik ben het met Wim eens, iets is altijd beter dan niets. Maar is dat iets zoveel geld meer waard dan niets? Dat is een keuze die iedereen voor zichzelf moet maken.
Als je de beperkingen kent van je fiets, (lees vering)kun je daar heel goed mee uit de voeten.
De verrichtingen/arbeid die gedaan worden op het gebied van verbeteringen tbv de velomobielwereld zijn bewonderenswaardig, daarom is het filmpje ook zo jammer, in mijn ogen.

Wim Schermer zei

€ 198,- voor een aantoonbaar beter en veiliger wegligging lijkt veel geld. Maar er zijn diverse ongelukken gebeurd waarbij het achterwiel 'zomaar' weggleed. Die ongelukken zouden mogelijk voorkomen kunnen worden met een achterwiel dat een duidelijk betere wegligging heeft.
Het filmpje toont aan dat de standaard demper iets niet doet dat wel zou moeten, dempen.
Ik wijd er nog wel eens een posting aan om de juistheid van het filmpje nog beter aan te tonen.
Groeten,
Wim

rob, nieuwegein zei

Dat is nogal een verschil wat er te zien is in het filmpje, de uitleg van Q202 is zeer plausibel. Zelf maak ik het zo nu en dan ook mee dat de achterkant gaat "glijden" met namen in een bocht waar de klinkers wat beroerd liggen. Je voelt de Q dan onder je kont vandaan hobbelen. Ook heb ik het een keer meegemaakt op witte vlakken die op de weg geplakt waren. de Q begon hele rare sprongen te maken. Voor mijn WW ritten kan ik volstaan met de originele demper, rechtoe rechtaan langs het kanaal.

Anoniem zei

Dag meneer Schermer,

Deze test is niet valide.

Installeer versnellingssensoren in uw fiets en meet verschillende dempers als u werkelijk indruk wil maken.

Vriendelijke groet,

Frank

Robbedoes zei

Ik ben overtuigd.
Vandaag de nieuwe veer/demper in mijn quest en vanaf de eerste meters merkte ik al een verschil.
Nu ben ik met mijn 76 kg niet de aller zwaarste, maar ik merk dat de fiets beter contact houdt met de weg.

Nu ben ik niet technisch onderlegt hoe een en ander werkt, maar als ik lees dat mensen denken dat door hun gewicht en bagage geen demper nodig te hebben wil ik nog wel even dit meegeven.
Mocht gewicht een rol spelen waarom gebruiken vrachtwagens dan dempers en veren?
Ik kan uit ervaring vertellen dat als de dempers stuk zijn dat zelf een vol geladen vrachtwagen met een totaal gewicht van 50ton niet normaal op de weg te houden is.