dinsdag 4 november 2014

Hoe snel is een Quest in vergelijking met een DF XL en een Milan SL MK2?


Op het Duitse Velomobilforum is een verslag te vinden van vergelijkende tests van een DF XL, de groene van Ymte, en een Milan SL MK2. De beide fietsen zijn getest door Daniel Fenn en Hajo Eckstein op een ruim 16 km lange weg zonder scherpe bochten. De metingen zijn gemiddeld uit de heen- en terugweg. De temperatuur was 17 graden C en er was - tussen de bomen - weinig wind. De beide fietsen waren voorzien van een racekap en hadden óf Ultremo ZX óf Schwalbe One banden omgelegd. Beide fietsen waren voorzien van een SRM vermogenmeter.
De resultaten waren als volgt.

Milan SL MK 2
151 watt, 40,17 km per uur
200 watt, 46,91 km per uur
274 watt, 58,14 km per uur

DF Xl groen
141 watt, 40,31 km per uur
187 watt, 47,26 km per uur
267 watt, 58,11 km per uur

Bij het bekijken van deze gegevens dwalen mijn gedachten af naar de snelheden die ik al jarenlang met de SRM meter in mijn Quest meet. Ik kan de resultaten van Daniel en Hajo mooi vergelijken met de resultaten van mijn Quest. En wat blijkt? De Quest lijkt toch duidelijk sneller dan de DF XL en Milan SL MK2. Het beste is dat te zien aan mijn uursrace op de RDW baan in 2013. Mijn gemiddelde vermogen bedroeg toen 207 Watt. Mijn gemiddelde uursnelheid, dus inclusief van 0 km/u op gang komen, bedroeg 58,3 km/u. Dat betekent dat ik met mijn Quest 60 Watt minder vermogen nodig had om 0,2 km/u sneller te rijden dan de DF XL. De Milan heeft zelfs 67 Watt meer nodig om nog een fractie langzamer te rijden dan ik. Mijn Quest was voorzien van wielstroomlijnkappen, Michelin banden en het prototype van de nieuwe toer/racekap.


Ik begrijp uit de tekst op Velomobilforum dat de DF XL achter 2 mm hoogteslag had. Ook was de racekap niet optimaal. Dat zijn de gebruikelijke perikelen van Daniel Fenn :)

Bekijk ik evenwel de SRM resultaten van mijn vele trainingsritten, mijn fiets is dan volledig beladen, twee ongestroomlijnde spiegels en alleen voorzien van een racekap en F-Lite banden, dan rijdt de DF XL bij 187 Watt 47,26 km/u. Bij datzelfde vermogen rij ik gemiddeld dezelfde snelheden als de DF XL, soms zelfs duidelijk sneller.


Dan de hogere snelheden. Tijdens de tijdrit op Texel in 2013 reed ik met heel weinig wind een tijd lang met een vermogen van 244 Watt. Mijn snelheid was op dat moment continue 65 km/u. Ik begrijp dan ook niet dat een DF XL 267 Watt nodig heeft om 58,11 km/u te rijden. Het viel me na de uursrace tijdens CycleVision 2013 wel op dat ik verschillende sterke Duitse rijders in hun Milans achter me wist te houden. Nu begint me te dagen waarom.

Bij alle vergelijkingen moet duidelijk zijn dat mijn Quest wel een carbon versie is, maar alle versterkingen die Velomobiel.nl de laatste jaren heeft aangebracht, ontbreken. Ik heb geen ingelamineerde ronde versterkingsboog rond de achterbrug. Ook heb ik niet de verstijvingen aan de voorste aluminium framebuis. Tenslotte heb ik ook de carbon achterbrug niet. Ook rij ik met een 61-11 tandwielset. Zou ik bijv. een 78 tands voorblad kiezen, dan kan ik achter met een 14 tands tandwiel rijden. Dat verbetert de aandrijfefficiency en dus het vermogen met maar liefst 4 %. De dagelijkse bruikbaarheid vermindert daardoor natuurlijk aanzienlijk en daarom doe ik het niet.
Zou ik het echt willen, dan kan mijn Quest dus nog duidelijk sneller worden.

Alles overziende lijkt het er op dat de DF XL en Milan bij weinig vermogen relatief iets sneller zijn dan de Quest. Naarmate de snelheid toeneemt komt er een punt dat de DF XL en de Milan hun meerdere moeten erkennen in de Quest. Dat is naar mijn mening zeker bij echt hoge snelheden het geval. Tijdens de tijdrit op Texel in 2013 rij ik met 244 Watt 65 km/u, terwijl de DF XL voor ruim 58 km/u al 267 Watt nodig heeft. Natuurlijk zijn de omstandigheden niet gelijk, maar de verschillen in het voordeel van de Quest zijn op hoge snelheden wel erg groot.

Blijft bij mij de vraag waarom er zoveel Quest rijders overstappen in een DF of DF XL? In elk geval is de instap van de DF en DF XL moeilijker. Het rijcomfort is veel spartaanser omdat er geen brede banden mogelijk zijn.
De bagageruimte is beperkter en je mag er niet mee op de rijbaan rijden. Uiteraard is de draaicirkel kleiner en de stabiliteit wat groter. Dat zijn volgens mij niet de belangrijkste argumenten om een DF of DF XL te kiezen.
Blijft het uiterlijk van de DF. De DF ziet er gelikt uit en is zonder meer mooi gemaakt.

Ik blijf benieuwd waarom zoveel rijders de voorkeur aan een DF (XL) geven. Ik wacht de reacties graag af.

NB. Het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om de DF (XL) in een kwaad daglicht te zetten. Het kan evenwel geen kwaad om de vele luide aanprijzingen van mijn beste vriend Daniel Fenn (DanielDüsentrieb op het forum) in een wat reëler perspectief te plaatsen.
Mochten er in mijn gegevens fouten of anderszins onjuiste conclusies staan, dan ben ik graag bereid om dat direct te corrigeren.

Foto Milan: http://www.cyclesjv.com/






32 opmerkingen:

velofan zei

Dag Wim,

De test van Daniel en Hajo werd gedaan op heuvelachtig terrein onder niet ideale omstandigheden. Het is puur bedoeld als vergelijking tussen de Df XL en de Milan Sl. De vermogens zijn dus niet 1 op 1 te vergelijken met jouw metingen. Daniel beweert ook verderop in de discussie dat 200w - 60 km/h op een baan als Dekra gewoon haalbaar is met de Df XL.
Ik weet dat de Milans bij recordpogingen (bv de 6uur waar ze het record in handen hebben) gemiddeld 185W bij 60km/h nodig hadden.
Ik denk dat als je een vergelijking met de Quest wil maken je die waarden beter kunt gebruiken dan die uit de genoemde test van Daniel.

Groet, Richard

Marc Van De Riet zei

Beetje appels met peren vergelijken. Jouw meting staat op zich. Er zijn namelijk nogal wat verschillen tussen de metingen onderling. De ene srm is de andere niet, wel of geen wielkappen, ultremo's of niet te koop zijne experimentele bandjes, wel of geen wieldoekjes aan de binnenzijde. wel of niet afplakken van naden, spiegels wel of niet demonteren. Verschil in weer. Temp, wind en luchtdruk in het bijzonder.
Kortom, wil je een vergelijking dan meet je met dezelfde waarden. Misschien blijkt jouw gepimpte quest dan nog wel veel effectiever.

Klaas V. zei

Tsja.

hoe zat het ook al weer met mijn oude 20" standaard Quest?
Ik geloof 49 km/uur bij 250 Watt....

eigenlijk begrijp ik niet, waar dat immense verschil vandaan komt. Toch niet het feit dat er één enkele wiel een andere maat heeft toch? Zou het dan puur de racekap zijn en de wielkapjes?

Anoniem zei

Dag Wim,

Bepalend voor mij was het "kartgevoel" van de DF. Ik heb een proefrit gemaakt van Dronten naar Putten. In de polder was het verschil met mijn Quest (met Sinnerkap) beperkt. Op de Veluwe (soms iets heuvels, rotondes etc) was het verschil wel groot. Lager zwaartepunt, stijvere aandrijflijn en iets grotere spoorbreedte doen wonderen. Overigens is een vergelijking met mijn glasvezelbak niet reeel, je zou hem eigenlijk met een carbon quest moeten vergelijken. Verder kan ik de uitslagen van de metingen niet plaatsen bij de uitslag van LEL, waarbij Ymte 70km/u reed. (met of zonder racekap, weet ik niet), terwijl op de RDW baan de snelheid op (ook een respectabele) 65+ blijft. Groeten Benny

Wim Schermer zei

Dag Klaas,
Inderdaad is de 26" Quest duidelijk sneller dan de 20".
Daarnaast tune ik voor een wedstrijd de Quest nogal uitputtend. Daarmee kan ik met een vermogen van maar 207 Watt continue 59 km/u rijden.

Wim Schermer zei

Hi Benny,
Ymte reed alleen 70 km/u per uur op het eerste stuk van de LEL. Daar stond de wind hard achter in de rug.
Ik reed daar 63 km/u. Ymte is veel sterker dan ik. Ook met de Quest reed Ymte met rugwind zeker 70 km/u. Op de RDW baan is een gemiddelde van 65 km/u heel hard omdat je rondjes rijdt. Je hebt dan de wind een stuk mee, maar ook een stuk tegen.

Anoniem zei

Please note, that the speed in the test of the DF XL versus Milan SL was not constant. The speed was much higher and much lower on the track. Therefore it make no sense to compare the speed with your measurements in the quest.

tetetetelacourse zei

Hi Wim,
Het komt er dus meer op aan hoeveel vermogen je hebt dan hoeveel het kost ;-)

Maar dat is een andere discussie .

Groet
Rudolf.

Wim Schermer zei

Dag Rudolf,
De snelheid van de topfietsen ligt vrij dicht bij elkaar in de buurt. Ik schat dat dat binnen de 10% verschil ligt. Het verschil wordt dus gemaakt door de rijders.
Ik kan in de zomer nu zo'n 220 Watt in een uur trappen. Daniel Fenn kan tussen 275 en 300 Watt trappen. Ymte kan zeker ook 300 Watt trappen. Ook Theo van Andel kan dit.
Daarom zie je altijd die mannen in de top van de wedstrijdklassementen.

Ik sluit daar de laatste jaren een beetje bij aan. Ik kan aardig meetrappen, maar de echte winst zit in het nogal uitgebreide tunen van de Quest.
Groeten,
Wim

Quezzzt zei

Een smallere, lagere velomobiel heeft minder frontaal oppervlak en dus minder luchtweerstand. Als die velomobiel dan ook nog uiterst efficient gestroomlijnd is kan deze natuurlijk nooit in efficiëntie worden voorbij gestreeft door een "dikke" Quest.

We hebben allemaal wel een gelezen waarom de Quest zo ontworpen is : meer praktische bagageruimte en het voldoen aan de wettelijke eis van 75 cm ( en 3 wielen ) om op de autorijbaan te mogen rijden waren bepalend, niet ultieme snelheids efficientie.

En inderdaad ik gebruik de bagageruimte van de Quest naast mijn zetel bij elke rit naar werk aan weerszijden.

Van compromisloze op snelheid ontworpen velomobielen kan een Quest nooit winnen. Maar een Quest is zoveel meer dan dat.

Bovendien moet je je afvragen hoe nuttig enorme snelheden in dagelijkse praktijk zijn.....veel fietspadgebruikers worden al boos als ik door de bebouwde kom met 30+ km/u rijd. En de autorijwegen ernaast zijn 70 km/u wat ik niet kan halen. En waar ook jurisprudentie voor geldt : in Lelystad mag je daar niet met een velomobiel rijden, ondanks het gekende wetsartikel.

Dat is ook een beetje onnuttig van die supervelomobielen die smaller zijn dan 75 cm : ze zijn sneller, maar zij MOETEN op het fietspad blijven in Nederland.

velofan zei

Dag Wim,

Ik las nog even je commentaar na LEL: "De DF en DF XL zijn duidelijk sneller dan mijn getunede Quest. Het frontaal oppervlak is veel kleiner door de veel geringere breedte.
De vorm is beter, vooral de vorm van de rollbar achter het hoofd. De DF XL van Ymte weegt 22 kg en is ook nog eens veel stijver.
Daarnaast ligt ie veel lager op de weg." Zijn het de metingen van Daniel en Hajo die je mening hebben veranderd? In ieder geval is wel duidelijk dat jouw getunede Quest snel is. De toekomst zal uitwijzen hoe snel de DF XL echt is.

Groet, Richard

Wim Schermer zei

Dag Richard,
Ik was inderdaad van mening dat de DF XL duidelijk sneller was dan mijn getunede Quest. De vergelijking tussen de Milan en de DF XL tonen n.m.m. aan dat dit mogelijk toch anders ligt.
'In the end' zal ik mogelijk mijn mening moeten herzien, de omstandigheden van de vergelijking tussen de DF XL en de Milan zijn flink verschillend met het rondjes rijden op de RDW baan.
Ook opvallend is dat bijv. Swanette met de DF op Texel in 2014 1 km langzamer was dan in 2011 met de Quest. Ook hier weer niet 100% vergelijkbaar, maar de verschillen tussen een Quest en een DF (XL) zijn minder groot dan Daniel Fenn wil doen geloven.

Quezzzt zei

Het blijft vertekenend als er wordt uitgegaan van (wedstrijd)snelheden rijders met verschillend vermogen en massa. Zo kan een (iets) minder efficiente velomobiel zich in de top 5 of zelfs in de top 3 rijden als de rijder veel Watt per KG kan leveren.

Het enige vergelijk wat wel meer indicatie geeft is de velomobielen op gelijke massa brengen en zonder meetrappen van een lange helling laten rollen waarbij hogere snelheden worden gehaald. Dat doen ze in Duitsland ook wel vaker en de uitslagen daarvan liggen meer in de lijn wat je zou verwachten.

Quezzzt zei

^^ Dat moet uiteraard rijders massa zijn !

velofan zei

Hoi Wim,

Bedankt voor je reactie weer.
Het kan inderdaad geen kwaad om de juichende berichten van Daniel over zijn eigen producten enigszins te relativeren ;-)

Groet, Richard

Anoniem zei

Sagt mal.
Die Strecke hat 95 Höhenmeter , es wurde vom Stand weg beschleunigt, bei der Hälfte ein Kreisverkehr.
Das sind also durchschnittswerte bei einer recht konstanten Fahrweise.
Es ging hier nur um den Vergleich Sl zu Xl. Beim Xl war der Antrieb noch schwergängig.
Das Quest gehört inzwischen zu den langsameren Fahrzeugen.
Auch gepimmt hat das Quest keine Chance. Beim Xl wird man noch 4 kmh im Renntrimm raus holen. So um die 64mh bei 200Watt im Sommer.
Es ist das schnellste Vm ever.

Daniel

Wollt ihr einen Vergleich mit dem Quest. Gerade im Alltag ist das Df und vor allem das Xl deutlich schneller.

Theo zei

Ik reed in mijm Quest bij de LEL een stuk 71 km/u en had de snelste tussentijd. Ik lag al 3 minuten voor op Daniel. Jammer dat ik in de laatste 8km Lek reed. Het was spannend geweest of ik de Milan voor gebleven was.

De Quest is dus wel snel te maken, maar een Df niet comfortabel en praktisch..

Groet, Theo

Anoniem zei

Ich habe 230 watt dort geleistet.

Anoniem zei

Ik vind het sowieso knap dat er uitspraken gedaan worden over wat de snelste velomobiel zou zijn. Ik zie vooral appels met peren vergelijkingen; verschillende banden, wegdekken, weersomstandigheden, "getuned zijn", rijders en vooral verschil in motivatie. Hoog gehalte "wij van wc eend raden wc eend aan". Vriendelijke groet Monique

Matthijs Leegwater zei

Dag allemaal ,

snel , sneller en snelst het is allemaal mooi .
Maar vergeet niet het belangrijkste rij met plezier in het rond met je Velomobiel van wat voor merk of soort .
Het comfort telt ook mee en dat je snel gaat is dan mee genomen .

Matthijs

Adri Manhave zei

Hoi Wim,

In deze sluit ik me aan bij de laatste reactie van Monique, inderdaad veel appels met peren vergelijken. Doe zoals Quezzzt zegt, zet de verschillende modellen bovenaan een lange helling, zet dezelfde rijder erin en laat ze rollen, dan krijg je een goed idee van wat intrinsiek de snelste fiets is op gebied van luchtweerstand.
Bij professioneel wielrennen zijn de fietsen onderling ook allemaal nagenoeg gelijk qua gewicht, stijfheid en de "tuning" is vooralsnog aan regels van de UCI gebonden. Het is ook daar de motor die het verschil maakt!

Groeten, Adri.

Anoniem zei

Um selber zu Jubeln, kann man einfach eine Probefahrt machen. Einfach sein Vm mit bringen und vergleichen. Einfach mal in Foren lesen was zur Zeit schnell ist. Es gibt schon genug Erfahrung. Natürlich ist es auch möglich Augen und Ohren zu zu halten.
Der Unterschied ist gewaltig. Nur bei den schnellsten Ks, Sl , Df ist er recht gering. Man kann alles ausmessen. Also nix in lächerliche ziehen.
Bequem wird ein Fahrzeug mit weicheren Federn. Dieses Argument zählt nicht.

Wijnandt zei

Die velomobilisten toch... Net automobilisten: gefixeerd op wie de snelste is. Voor velo en auto is de relevantie van die eigenschap gering. Belangrijkste reden: de aanwezigheid van al die hinderlijke andere medeweggebruikers.

Quezzzt zei

Op fietspaden binnen de bebouwde kom heb je helemaal gelijk Wijnandt. Meer snelheid dan ~35 km/u is vaak alleen maar nodeloos (verkeers)gevaarlijk.

Rijder en fiets wegen toch minimaal zo'n 100 kg en vermeerderd met de rest snelheid is dat meer dan voldoende potentiele energie andere fietsers met enorme kracht tegen het wegdek te laten slaan. Dat kan zelfs dodelijk aflopen.

Maar ( juist de aangehaalde ) velomobielen worden ook voor wedstrijden gebruikt waar ze snel mogen en moeten zijn. Ze worden gebruikt in het buitenland om tussen auto's op 80/90 wegen te rijden en dan is snelheid juist veiligheid.

En in ons eigen landje is er niks mis mee ver buiten de bebouwde kom waar in praktijk alleen wielrenners, MTB'ers en brommers zich wagen ook lekker los te gaan op een fietspad. Of op landwegen die goed zijn te overzien. Wie gaat er immers met een velomobiel naast autowegen rijden en hun uitlaatgas diep inademen bij langere ritten tussen steden ? Weg van de autoweg is meestal ook weg van druk verkeer....en dan kun je best relatief veilig heel snel rijden. En een hogere gemiddelde snelheid is altijd een kortere reistijd. Het kan zeker voor meerdere gebruiksdoelen relevant zijn.

Anoniem zei

Of de DF of Quest sneller is? Wat mij betreft wordt dat niet hier besproken maar organiseren de heren fabrikanten een wedstrijd op de RDW baan. Dat lijkt me een mooie plek om tot hoge snelheden te komen die je op de openbare weg niet kunt halen. Is Quest misschien nog in het voordeel.
En wie wint maakt me eigenlijk niet uit, hebben we toch een mooie wedstrijd gehad ;-)
Groeten Benny

Piet zei

Een snelle velomobiel accelereert meestal makkelijker en dat is een groot voordeel in het dagelijkse verkeer. (Acceleratie)snelheid is dus wel degelijk belangrijk.

Klaas V zei

Waar ik ook vraagtekens bij zit bij de steeds hogere snelheden van de velomobielen, is het in mijn ogen toch voor deze snelheden ondermaatse remvermogen.
We hebben het nog steeds over trommelremmetjes. Stel, je jakkert tegen de 60 per uur over een vrijliggend fietspad. Opeens is daar een kl00thommel die vanuit zijn oprit zijn auto op het fietspad neerkwakt, om dan pas eens te kijken of er iets op de rijbaan aankomt. Jou ziet hij daar niet riden, want je fiets is smaller dan 75 cm. Hoe ga je nog op tijd remmen.... Ooit jakkerde ik (voor mijn doen dan) met mijn "trage" 20" quest met wel 40 per uur over die fietspaden. Na wat "near encounters of the third kind" ben ik toch echt langzamer gaan fietsen. En niet te vergeten: voor het recreatief (niet woon-werk) de roeifiets gaan pakken. Je wordt minstens even moe, maar je rijdt wel een stuk langzamer.
Ik weet het, misschien ouwe-lullen geouwehoer, maar toch....
Groeten, Klaas V. (Toch best wel strak, zo'n DF XL....)

Wim Schermer zei

Dag Klaas,
Het is inderdaad zo dat de velomobielen steeds sneller worden. Ik kan, met een goede racekap en tijdens trainingsritten, vrij lang tussen 50 en 55 km/u rijden. Maar .... dat hoeft natuurlijk niet. Als het niet veilig kan moet je je snelheid reduceren. Zo heb ik nu zo'n 120.000 km afgelegd in Mango en Quest. Eén keer heb ik met laagstaande zon voor een auto moeten uitwijken. Dat eindigde tussen het riet in de sloot.
De enige echte botsing was met 25 km/u toen een mevrouw met kiespijn afsloeg en rechtdoor gaand fietsverkeer, waaronder ik, totaal niet in de gaten had.
Op de VeloTilt zitten straks in elk geval 3 schijfremmen, dat remt wèl goed.

Anoniem zei

Dag Wim, het is kort dag maar misschien heb je zondag tijd en zin om met je Quest met SRM meter naar Ost Friesland te reizen, er kan dan direct vergeleken worden met Mango, DF XL en jouw Quest, zie

http://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/der-ot-thread.40245/#post-599929








Grüße Daniel

Wim Schermer zei

Hi Daniel,
De SRM in mijn Quest is uitgebouwd en zit nu in de VeloTilt.
Dat gaat dus niet lukken.
Groeten,
Wim

Robin Demey zei

Beste manier om dan te testen lijkt me dezelfde banden en rijder. Alleen aangedreven door een elektrische motor. Op die manier is alles perfect te meten. Laat beide velomobielen eens testen in touring-configuratie en volledig getuned.

Anoniem zei

Mag zomaar vd wet worden afgeweken?