vrijdag 15 juli 2011

Kreuzotter.de weer in de lucht


Kreuzotter.de was jarenlang een mooi hulpmiddel om bij verschillende vermogens te verwachten snelheden te berekenen.
De maker van de site Walter Zorn is helaas in 2009 overleden en daarna verdween de site uit de lucht.
David Hembrow, werkzaam bij Mango bouwer Sinner heeft de site aangepast om ook de verschillende Mango's van Sinner in de berekeningen op te nemen. Een loffelijk streven.
Wat mij toen opviel is dat de Mango Sport een wel heel snelle velomobiel moet zijn. Bij 160 Watt en snelle Rinkowksi banden banden wordt er bij mijn gewicht een snelheid uitgerekend van 43,2 km/u. Toch rekent de door David aangepaste site met banden met een rolweerstand van 0,00384. Dat komt in werkelijkheid ongeveer overeen met de rolweerstand van de 20" Perfect Moiree. Dat klopt in ieder geval dus niet.

Wim Eggels maakt mij er op attent dat de nabestaanden van Walter Zorn de site weer in de lucht hebben gebracht. Als ik met dezelfde gegevens de snelheid in de weer online staande Kreuzotter van de Quest uitreken, blijkt die 'maar' 44,2 km/u te halen. Dit terwijl de originele Kreuzotter.de met de Rinkowski banden terecht wel uitgaat van de extreem lage rolweerstand van 0,00218. Mijn 27,9 kg wegende superlichte Quest zou dus maar 1 km/u harder rijden dan de Mango Sport.

Ik ga er niet van uit dat David willens en wetens de gegevens in de aangepaste Kreuzotter heeft omgeknutseld om de Mango harder te laten rijden dan ie in werkelijkheid gaat. Toch wijken de gegevens van de door David aangepaste site nogal af in het voordeel van de Mango.
De realiteit is heel simpel, een Quest gaat bij snelheden boven 45 km/u gewoon 10 tot 15% sneller dan de snelste Mango. Vergelijk bijv. maar eens de snelheden van Harry Lieben met de Mango Sport en mij. Harry rijdt met de Mango Sport tijdens de uurs-race op Cycle Vision op de RDW baan een respectabele 47,6 km/u, ik 55,3 km/u. De verschillen zijn dus nogal wat groter dan David wil doen geloven.

Linker foto de weergave van de berekening van de Quest in de originele Kreuzotter.de
Rechter foto de berekening van de Mango Sport in de aangepaste Kreuzotter.de.

10 opmerkingen:

Anoniem zei

Ik denk dat David voor de Mango Sport bijna dezelfde Cw-waarde gebruikt heeft als voor de Quest, want de "effective drag area" waarin de Cw-waarde verwerkt is, verschilt heel weinig van jouw oude berekening van de Quest. Velomobiel.nl geeft voor de Quest geloof ik een Cw-waarde van 0,22 en voor de oude Mango 0,3. Dan zou de Mango Sport een veel beter stroomlijn moeten hebben dan de oude Mango.
Ik zie in jouw schermafdruk verschillende velomobielen, maar ik zie alleen de Quest als ik de website open. Ik meen me te herinneren dat je zelf de gegevens kan invoeren voor fietsen die niet op de site staan, maar ik zie daarvoor geen optie. Weet jij hoe die extra velomobielen op de site komen?

Kees (mango34)

Marc van Waardenburg zei

Voor wie zelf wil rekenen: ga naar de nieuwe site door David Hembrow. De oude site van kreuzotter.de staat hier.

Wim Schermer zei

HI Kees,
De website Kreuzotter.de die nu weer in de lucht is, laat alleen de Quest zien en niet de Mango's. De Mango's zijn er door David aan toegevoegd.
Daarbij komt de Mango er nogal goed uit :).
Ik kan me niet voorstellen dat de nieuwe Mango een veel betere CW-waarde heeft dan de oude. Uiteindelijk is alleen de knik verwijderd en de romp ter plekke iets boller geworden.
Als je wil kan ik je de versie van David toesturen.
Groeten,
Wim

Wim Schermer zei

Hi Marc,
Ik heb zojuist gerekend op de site van David en op de site van Kreuzotter.de. Als ik een identieke set gegevens in beide sites invul, zit er een verschil van 2,3 km/u in.
Ondanks dat David de rolweerstand van de Rinkowski banden niet goed overneemt, komt ie toch voor de Quest uit op 2,3 km/u meer snelheid dan Kreuzotter.de.
Ik hou het maar op het origineel.
Groeten,
Wim

Marc van Waardenburg zei

Hi Wim,

Een hoop gegoochel met cijfers. Deze rekenmodellen bevatten echter slechts een paar variabelen.

Maar als we nu eens een standaard Quest nemen en een standaard rijder (1.85m, 75kg), wat is dan momenteel de juiste lijst van alle mogelijke maatregelen (in afnemende volgorde van belang) om de weerstand ervan te verminderen (dus de snelheid te verhogen)?

Ik beschouw jou in alle bescheidenheid inmiddels toch als expert op dit gebied... Misschien is dit onderwerp een apart artikel waard in je onvolprezen weblog? :)

Groet Marc (standaard Quest 439)

Wim Schermer zei

Hi Marc,
Ik heb eerder een posting geschreven over hoe je een Quest sneller maakt. Die vind je hier:
http://wimschermer.blogspot.com/2010/10/hoe-maak-je-een-quest-sneller.html
Ik kan deze posting inmiddels wel wat updaten nu de wielkappen hun opwachting hebben gemaakt.
Groeten,
Wim

H@rry zei

Wim, het was netjes geweest om David om een reactie te vragen.

Als je wedstrijdresultaten wilt vergelijken dan kan ik er heel wat noemen waarbij ik in mijn Mango even snel ben als Quest rijders die ongeveer even sterk zijn als ik. In de 3uursrace van afgelopen CV hebben alleen twee lekke banden me af kunnen houden van een klassering in de buurt van Xander Niezing in Quest en Jens Buckbesch in MIlan. In de 6uurs CV 2008 reed ik zelf met Quest, Xander was toen veel sneller en Jens kon ik net voorblijven. Dit is maar een voorbeeld. ik kan er veel meer noemen.
Mag ik nu concluderen dat Mango Sport net zo snel is als de Quest? Nee, natuurlijk niet. Wel is het heel opvallend dat wanneer het raceparcours meer op de echte wereld begint te lijken (d.w.z. met bochten en veelvuldig accelereren), de verschillen tussen Quest en Mango een stuk kleiner zijn dan in de rekenmodellen. Dat merk ik ook aan mijn toerritten waarbij de gemiddelde snelheid in de Mango Sport vrijwel gelijk is aan die met de Quest. Op de RDW baan, de tijdrit op Texel en LEL is de Quest zonder meer veel sneller en dat zijn de omstandigheden die overeenkomen met de rekenmodellen. Ik vind wedstrijdrijden erg leuk en heb daarom nog steeds een Quest, maar zodra er een bochtig parcours is vind ik het leuk om te laten zien dat de Mango snel kan zijn. De RDW baan en soortelijke parcoursen zal ik voortaan maar mijden, dat geeft kennelijk een verkeerde indruk.

Tot slot, je verwart de Mango Sport en de Mango+. De eerste heeft de vorm van de klassieke Mango maar een flink lager gewicht en de + heeft de bolle achterkant.

Wim Schermer zei

Hi Harry,
Ik constateer alleen verschillen tussen Davids interpretatie van Kreuzotter en de originele weer online staande Kreuzotter. David kan gerust op deze posting reageren. En ja, ik had het hem ook rechtstreeks kunnen vragen.
Je hebt volkomen gelijk dat op een bochtig parcours de Mango nauwelijks onder hoeft te doen voor de Quest.
En blijf vooral met je Mango op snelle parcoursen meedoen. Ik haal graag zoveel mogelijk medefietsers in :).
Groeten,
Wim

David Hembrow zei

Wim: Sorry, I have to reply in English as this is simply too complex a subject for my Dutch.

You are making something of nothing. I do not appreciate your suggestion that I modified the way the calculator works in order to favour one produce over another. If you had been polite enough to have asked me beforehand I could have explained the differences in results to you.

When I created my version of the calculator, the only code which I could base it on came from the wayback machine, as I state on the web page for the calculator.

I did not modify it to favour the Mango. I didn't change the figures for tyres (even though I was not sure they looked correct). In fact, I didn't modify how it works at all, except for adding estimates for relative aerodynamics for the Mango to the calculator.

Other people (such as noping.net) also have similar versions of the calculator code as I have. If you put in identical figures (be careful as some of the defaults for tyre types, altitude, weights etc. are different) you get identical results to those from the calculator on my page.

What you are describing as the "original" version on the Kreuzotter website is actually a different version of the code to that which used to exist. As a result, results from this new calculator are different to my calculator, that at noping.net and also that which used to exist at kreuzotter.de.

To summarize: I did not change the calculator, but the people who own kreuzotter.de have done so.

It may be true that the new calculator is more accurate than the old. I can offer no opinion on that. However, in either case if you use the same calculator for two bikes that you are comparing then both will likely be penalized to the same extent if incorrect figures are used for such things are tyre rolling resistance. The new kreuzotter calculator, if it included figures for the Mango, would likely produce proportionately faster speeds for that bike just as it does for the Quest.

Your attempt to compare your performance with that of Harry is also a little unfair. I rode with Harry to the event. By the time he reached the start line on Friday evening he had already ridden about 160 km. This will surely have reduced the speed which he could otherwise have raced at.

I do not represent Sinner. I work for the company only as a ZZP'r, spending one day per week working on electrical items.

Anoniem zei

Ik heb de broncode van de site van Kreuzotter vergeleken met die van David Hembrow, en daar zitten flinke verschillen in. Namen van variabelen zijn gewijzigd en ook de waarden van de variabelen zijn anders. Ik heb het idee dat David een nieuwere versie van de software heeft.

Kees (mango34)