zaterdag 24 augustus 2013

Test Velomobiel.nl standaard veer en Risse demper 2



Het filmpje dat de standaard demper vergelijkt met een Risse demper heeft veel reacties opgeleverd. Sommigen reageerden sterk afwijzend met de opmerking dat ik de proef onder belasting had moeten doen. En dat is nou precies wat ik gedaan heb. Ik heb de veerpoten met vrijwel mijn hele gewicht belast, zelfs nog meer dan in de Quest. In de Quest wordt de demper bij het instappen tot ongeveer 25% ingeduwd. Met de handdyno heb ik de dempers bijna maximaal ingedrukt.

De bedieningspoot is te vergelijken met de arm waaraan het wiel zit. Die poot is wat lichter dan de wieldraagarm en het daaraan zittende wiel. Daardoor zijn de effecten wat spectaculairder, het principe verandert evenwel niet. Degenen die denken dat je het gewicht van de Quest met inzittende aan de bedieningspoot moet ophangen hebben helaas niet door hoe het in werkelijkheid functioneert. Er zit tussen de body en de weg een vrij bewegende draagarm met wiel. Die beweegt, de body niet, en die beweging moet worden gedempt.

Zakt het wiel in een gat in de weg, de belasting van de veer vermindert tijdelijk heel sterk, dan veert het wiel uit. Het liefst willen we dat het wiel gedempt en dus vertraagd het gat in zal zakken. Dat simuleer ik door de poot los te laten. Het onbelaste loslaten van de bedieningspoot is vergelijkbaar met een snel uitverend en op dat moment vrijwel onbelast in het gat zakkende wiel. Met een gedempte veer blijft de body van fiets zolang mogelijk horizontaal. Zakt het wiel door een gebrek aan demping direct diep het gat in, dan kan de body niet veel anders dan volgen. De fiets zakt verder het gat in dan met een gedempt wiel. Tot zover - de simulatie van - de uitgaande slag.

Nu de - niet gesimuleerde - ingaande slag. Even later zal het wiel tegen de rand van het gat omhoog komen. Hierbij wordt veerdruk opgebouwd omdat de body van de fiets omlaag is gegaan. Bij geen demping zal die veerdruk de fiets zonder vertraging omhoog duwen en dit zal hoger zijn dan met demping. Bij een hydraulische demper wordt de uitgaande slag meer gedempt dan de ingaande slag, de fiets wordt niet omhoog gegooid. Al met al resulteert dit met de standaard demper in een deinende beweging van de hele fiets. Per saldo zijn het wiel en de band veel onrustiger en dat levert een sterk wisselend, en verminderd, contact van de band met het wegdek op.

Ditzelfde gebeurt bij boomwortels en drempels. De ongedempte veerpoot wordt eerst samengedrukt, dieper dan een gedempte hydraulische veer. Bovenop de drempel veert de standaard veerpoot door het afnemen van de belasting heel snel uit en door het gebrek aan demping wordt de achterzijde als het ware gelanceerd. De veerpoot geeft je letterlijk nog een duw omhoog na. Door de sterkere demping van de Risse en iedere andere hydraulische demper wordt dit voorkomen. Het wiel blijft veilig aan de grond. Nou kun je betogen dat je over drempels en boomwortels niet zo hard rijdt en je dus de beperking van de standaard veerpoot compenseert. Dat gaat op op bekend terrein en als het zicht goed is. Bij duisternis en op onbekend terrein liggen de zaken wel even anders.

In flauwe bochten op een planken ondergrond kan het achterwiel zomaar meerdere centimeters wegdribbelen. Ik bespaar jullie de uitleg over 'oscilleren' en 'eigen frequentie'. Een voorval als ik hierna omschrijf zullen de meeste velomobielrijders wèl eens ervaren hebben. Ik reed een keer, er waren nog geen Risse dempers, van Midden-Beemster naar Kwadijk. Vlak voor de Rijksweg van Purmerend naar Hoorn ligt een vlak bruggetje met dwarse beplanking. Ondanks dat het maar een heel flauwe bocht is met een minimale stuuruitslag, dribbelde het achterwiel naar rechts en reed de Quest binnen een seconde op twee wielen. Snelheid 40 km/u, heel normaal voor de huidige velomobielen. Gelukkig landde de fiets weer op drie wielen. Met de hydraulische demper kan ik dat bruggetje met ongelimiteerde snelheid nemen.
Degenen die wel eens op kinderkopjes rijden hoef ik al helemaal niets uit te leggen. Ook bij gladheid wil je dat je band op de weg blijft en niet op en neer stuitert.

Ik hoop hiermee wat te hebben verduidelijkt. Mogelijk willen de mensen die mijn filmpje veroordelen, of zelfs door het filmpje en mijn reacties 'mijn winkel zullen mijden' zich nu realiseren dat het gaat om het dempen van de bewegingen van het wiel en niet het dempen van de belaste body. Als het lage afgeveerde gewicht van het wiel goed gedempt wordt, dan gedraagt de beladen velomobiel zich een stuk veiliger.



6 opmerkingen:

Quezzzt zei

Ik mijd jouw winkel zeker niet omdat ik het met iets niet eens ben. Maar dat waren mijn woorden ook niet ;-))

Dat de mechanische veer snelle opeenvolgende grotere bewegingen niet kan volgen heb ik ook steeds bevestigd. Dat is een tekortkoming waar niemand denk ik aan twijfelt. De Risse kan dat wel omdat ie de bewegingen veel korter houdt. Dat heeft echter zeker weten gevolgen voor het veercomfort.

Ik betoog trouwens wel dat de mechanische veer met een dikke soepele ballonband eraan de gevolgen van diens beperkingen deels teniet kan doen....ik heb namelijk geen last van springende wielen en ik rijd zeker niet rustig....ik betoog dat niet alleen, ik zal het hopelijk ook bewijzen.

Dat doet niets af aan het feit dat de Risse een betere demper is, en met hardere/dunnere banden beter zal functioneren. Ik denk zelfs dat met de dikke ballonband het comfort van de Risse mee kan vallen, dus dat ook een goede combinatie is.

Denk erom, ik ben Franse autos en Amerikanen gewend...ik houd niet van hoe Duitsers het begrip 'vering' opvatten dus geen Audi's voor mij! Als ik elke kiezel in mijn rug en nek voel is dat zeker niet naar wens. Het is daarom dat fietser.be mij ook wel kent...ik ben geen fan van 'composiet vering' maar dat is weer van een heel andere orde dan de uitstekende Risse demper ;-))

Adri Manhave zei

Hi Wim,

Ik heb me niet al te veel gemengd in deze discussie, ik ben geen veer/demper specialist. Als ik de commentaren lees, zijn velen dat ook niet en willen gewoon hun mening ventileren. Wat ik al eerder opmerkte, je meetmethoden waren hetzelfde voor beide veerelementen, daar kan niets op gezegd worden. Velen zeggen zonder meer dat de Risse beter is, waarom dan al die discussie?
Zoals ik al eerder in een commentaar aan Quezzzt schreef, vind ik € 200,-- meerprijs voor een demper die iedereen zegt beter te vinden een te verwaarlozen bedrag op een fiets die toch al dik € 6000,-- koste, en een waarschijnlijk veiliger weggedrag opleverd, zeker in de soms snelle afdalingen hier, waar ook nog wel eens een bocht inzit.
De hele discussie is leerzaam geweest, maar was in mijn ogen overbodig, en dat je integriteit eigenlijk ook nog ter sprake kwam was helemaal uit den boze!
Waar ik ook onder de discussie aan dacht kwam gelukkig ook ter tafel: Waar rijden de mannen van VM.nl zelf mee rond in hun fietsen? Inderdaad, zegt genoeg denk ik!

Discussie gesloten hoop ik?
Oh, en voor er weer een deel commentaar mijn kant op komt, ik heb ook geen belang bij het wel of niet goed draaien van Wim's winkeltje, maar maak graag gebruik van de aangeboden spullen en service!

Groeten, Adri.

Quezzzt zei

Adri, als ik klaar ben met de vm.nl demper tonen zoals die werkelijk zijn arbeid doet onder de velomobielen is de vraag naar RISSE dempers zonder twijfel even groot of misschien nog wel groter als na het filmpje met de hefboom, als niemand er iets van had gezegd....alleen dan nu om de juiste redenen !!

Dat de RISSE demper beter is wisten we al. Iedereen wist dat waarschijnlijk, Wim had al in diverse stukjes de werking uitgelegd. Discussie dan gesloten, ja in principe wel als in redelijkheid de tekortkomingen van de vm.nl demper waren getoond.

Je moet dit ook niet zien als een aanval op Wim's integriteit maar polemiek, uitgelokt door zijn filmpje. Iedere actie kan tot reactie leiden immers...

Gewoon maar aannemen dat de Risse beter is, en de vm.nl demper heeft afgedaan "omdat de Risse demper beter is" staat je vrij, maar ik zou precies willen weten op welke gronden. En veel andere rijders ook.

Dus nee, geen einde discussie ( of wel maar het onderwerp gaat gewoon door op mijn Blog ) ....."it aint over till its over" Eerst nog relevant onderzoek....dan de evaluatie...en dan trek ik mijn conclusies. Zonder twijfel ook in het voordeel van Risse, maar mensen hoeven dan niet te vrezen voor hun standaard veerdemper.....

Het kan dat dit soort dingen gewoon verkeerd wordt opgevat, ik denk dat jij dat doet. Niemand dwingt je ook het te lezen als het je irriteert. Dat geldt voor iedereen.











Peter de Rond zei

We weten allemaal dat de standaard veer onbelast snel uitveert, zie film Wim. Als je een kuil tegenkomt, zoals Wim in zijn voorbeeld beschrijft kan dat juist een voordeel zijn, omdat hij snel reageert, blijft er contact met de weg. Maar als je de kuil uitgaat kan de reactie tot gevolg hebben dat hij gaat springen. dat is een duidelijk nadeel en kan stuiteren tot gevolg hebben.
Ik zal binnenkort om mijn blog beschrijven wat ik aangepast heb aan de standaard veer om dit tegen te gaan met een extra veer bovenin de demper, die de uitgaande slag opvangt.

Wim Schermer zei

Peter,
Het snel een gat induiken van het wiel kan toch geen voordeel zijn? Zo gauw een wiel het gat induikt, klimt ie er in een fractie van seconde weer uit. Wegligging op de bodem van een gat lijkt me geen voordeel.
De extra veer bovenin veerpoot kan wat helpen, maar er is nog steeds geen demping. De veerweg wordt alleen maar verkort.
Groeten,
Wim

Q202 zei

Wim,
In technische zin klopt het niet helemaal dat je zegt dat de veerweg wordt verkort door het plaatsen van een veer aan de bovenzijde. De veerweg is de totale afstand die de achterbrug kan afleggen van maximaal ingeveerd tot maximaal uitgeveerd. Normaal gezien is dat bij een voertuig in rust opgedeeld in een positieve veerweg (datgene wat je de veer kan indrukken richting de weg) en een negatieve veerweg (de afstand dat je het voertuig kan optillen zonder dat het wiel loskomt van de weg, denk maar aan het stuk dat je je auto moet opkrikken bij het wisselen van een wiel voordat het wiel loskomt van de weg). Een redelijke vuistregel is 2/3 positieve veerweg, 1/3 negatieve.
Dit is overigens ook de grondslag van de filmpjes waar je een lege VM met de originele veerdemper ziet opspringen. Een VM heeft leeg niet of nauwelijks een negatieve veerweg, pak hem maar eens op aan zijn staart, het wiel komt vrijwel onmiddellijk van de grond. Als je een ongedempte veer indrukt en loslaat en we laten alle wrijving even buiten beschouwing, dan zal de veer net zo ver uitveren in zijn negatieve veerweg als deze is ingedrukt in zijn positieve veerweg. En dan weer terug. De veer komt in een harmonische slingeringrondom zijn rustpositie. Denk maar aan speelgoedpoppetjes aan een slappe veer, die blijven vrij lang op en neer dansen nadat je de veer een uitslag hebt gegeven.
Aangezien een lege VM dus geen negatieve veerweg heeft, zal de VM dus theoretisch 10 cm opspringen als je de achterzijde 10 cm naar beneden drukt en dan loslaat. Nu is er wel sprake van wrijving en ook dempt de originele demper wel wat. Dus over de duim zal bij een invering van 10-15cm de VM een cm of 5 opspringen (schatting), dit omdat de veer tegen de aanslag loopt maar er meer negatieve veerweg nodig is om de energie kwijt te raken.
Met rijder in de VM krijgt de VM vanzelf een negatieve veerweg, het gewicht drukt de veer immers in. Als je nu de VM optilt aan de staart zal je zien dat je de fiets een stukje omhoog moet tillen voordat het wiel loslaat van de grond. Druk je nu vanuit rust de achterkant weer 10cm omlaag en je laat los, dan komt de VM niet los van de grond omdat de veer voldoene ver kan uitveren zonder tegen de aanslag te lopen: er is nu voldoende negatieve veerweg.
Zet je dus een extra veer bovenin de veerdemper, dan creeer je datzelfde gedrag met een lichter cq niet beladen VM. Op zich denk ik dat dit zeker voor wat lichtere rijders geen slecht idee is en een relatief goedkope oplossing..
Overigens zie je de filmpjes met beladen VM de VM na een keer uitveren weer tot rust komen in de ruststand, wat erop duidt dat er toch ook redelijk wat demping is. En dat is maar goed ook want anders waren er vast heel wat meer ongelukken gebeurd.
Wel blijf ik van mening dat de demping onvoldoende is bij korte snelle opvolgende bewegingen van de wielen, zoals je zelf ook schrijft: kinderkopjes, planken, rumble strips, etc. Hier schiet de originele demper echt te kort. De Risse staat daarom op mijn verlanglijstje, maar zolang daarboven nog een nieuwe Quest staat, zal het even moeten wachten.
Groet,
Johan - heeft zich ooit wat teveel verdiept in de werking en afstelling van motorfiets vering -